– wywiad z Kariną Chabowską z MKiDN.

Temat strat wojennych pojawia się w mediach wyłącznie przy okazji dużych sukcesów – sprowadzenia “Pomarańczarki” do Muzeum Narodowego w Warszawie czy odnalezienia dwóch obrazów Marcello Bacciarellego. W 2013 roku w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, wyodrębniono Wydział ds. Strat Wojennych zajmujący się sprawami utraconych w czasie wojny dzieł sztuki. Z Kariną Chabowską, głównym specjalistą w ww. Wydziale rozmawiam o codziennej, czasem syzyfowej pracy działu, sprawie Bacciarellich i o tym, jak wiele satysfakcji przynosi jej praca.

ZS: Czym dokładnie zajmuje się Wydział ds. strat wojennych Departamentu Dziedzictwa Kulturowego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego?

KCh: Zarządzamy jedyną ogólnopolską bazą strat wojennych. Wydajemy katalogi, przez które staramy się popularyzować temat utraconych zabytków. I nie chodzi tylko o temat strat wojennych ale także o popularyzację wizerunków zaginionych obiektów. Zaangażowaliśmy się także w projekt Muzeum Utraconego i co roku ze Stowarzyszeniem Komunikacji Marketingowej SAR w Noc Muzeów przygotowujemy pokazy. To wszystko stanowi podstawę dla prowadzonych przez nas działań restytucyjnych.

Kiedy zaczęła powstawać lista strat wojennych?

Pierwsze prace były prowadzone już w czasie wojny, kiedy grupy historyków sztuki, muzealników, archiwistów, bibliotekarzy tworzyły listy obiektów utraconych. Do 1951 roku istniało Biuro Rewindykacji i Odszkodowań, które zbierało informacje i przyjmowało zgłoszenia, ale od początku lat 50. do 90. w tej temacie praktycznie nic się nie działo. W latach 90. znowu zaczęto gromadzić informacje, powołano Biuro Pełnomocnika Rządu ds. Polskiego Dziedzictwa Kulturowego za Granicą, został opracowany kwestionariusz rejestracyjny, stworzone karty obiektów i pierwsza komputerowa baza. Obecnie w naszej bazie mamy 62 tys. rekordów, z czego tylko część udostępniona jest w internecie. Publikujemy też drukowane katalogi strat wojennych.

Dlaczego tylko część?

Dane zawarte w bazie strat wojennych, która powstawała przez przeszło 20 lat, wymagają uzupełnienia i weryfikacji. Oprócz wprowadzenia nowych rekordów, należy sprawdzić i jeżeli to możliwe uzupełnić, karty już istniejące. Zajmuje się tym nowozatrudniona osoba. Wszystko, co publikujemy w internecie jest sprawdzane. Poszukujemy nieznanych dotąd faktów i zdjęć, gdyż staramy się by każdy rekord w serwisie internetowym miał ikonografię. Obecnie około 20 % obiektów ma zdjęcia. Zdjęć brakowało m.in. do odzyskanych ostatnio obrazów Bacciarellego.

Właśnie, jak dokładnie wyglądała ta historia z Waszej perspektywy? Rozmawiałam wcześniej z Karoliną Zalewską, która trafiła na ich ślad zupełnie przypadkowo, ale gdyby nie ona, Bacciarellich by pewnie do tej pory nie odnaleziono.

Dwa szkice olejne Bacciarellego do obrazów z Sali Salomona z warszawskich Łazienek przed wojną były depozytem Poznańskiego Towarzystwa Przyjaciół Nauk w Muzeum Wielkopolskim w Poznaniu. Były to obiekty zarejestrowane w nasze bazie, opisane, ale zdjęć do nich nie było. Gdy Pani Karolina Zalewska w trakcie swoich badań była już prawie pewna, że natrafiła na trop zaginionych obrazów zwróciła się do pana Romana Olkowskiego z Muzeum Narodowego w Warszawie z prośbą o radę. Pan Olkowski polecił jej kontakt z nami. Sprawa była wyjątkowo trudna. Oba obrazy były zarejestrowane w naszej bazie, jednak działania podjęte w 2012 roku odnosiły się do próby sprzedaży obiektów cztery lata wcześniej. Współpraca z Krajowym Zespołem do walki z przestępczością przeciwko Dziedzictwu Narodowemu pozwoliła na zatrzymanie obiektów. Zostały one zabezpieczone przez Wojewódzką Komendę Policji w Poznaniu i przekazane do Muzeum Narodowego w Poznaniu, by placówka mogła ostatecznie potwierdzić, że są to obiekty pochodzące z kolekcji PTPN.

MKiDN i Wasz dział jest tylko jednym elementem w całej układance instytucji, które zajmują się w Polsce restytucją dóbr. Jest też MSZ, policja, prokuratura, jeszcze ktoś?

Współdziałamy też z Narodowym Instytutem Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów, bo nasze bazy się uzupełniają [NIMOZ prowadzi Katalog zabytków skradzionych i wywiezionych za granicę niezgodnie z prawem – przyp red.]. Działamy również, jeśli chodzi o przepływ informacji, z zagranicznymi instytucjami czy organizacjami, które zajmują się badaniem proweniencji lub prowadzą bazy, jak The Central Registry of Information on Looted Cultural Property 1933-1945 czy Interpol. Warto podkreślić też współpracę, którą nawiązaliśmy z Homeland Security Investigations z USA. To komórka, która powstała w USA po atakach z 11 września i zajmuje się m.in. kwestiami nielegalnego wywozu i wwozu z i na teren Stanów Zjednoczonych. Na podstawie przekazanych przez nas materiałów agencja zabezpiecza obiekt. Trafia on do depozytu, a w tym czasie odbywa się postępowanie sądowe i wydawana jest decyzja dotycząca zwrotu obiektu do pierwotnego właściciela. Tak było w przypadku Juliana Fałata. „Naganka na polowaniu w Nieświeżu” i „Przed polowaniem w Rytwianach”, odzyskanych w 2011 roku.

Jak wygląda plan działania, po tym jak dostaniecie informację o jakiejś stracie wojennej?

Te sprawy są tak indywidualne, że za każdym razem trzeba się zastanowić, jakie rozwiązanie zastosować. W momencie kiedy obiekt znajduje się w kraju, mamy do czynienia z inną ścieżką, jeżeli za granicą – inną. Jeżeli obiekt jest w kraju, najczęściej współpracujemy z policją. Staramy się dostarczyć odpowiednie materiały dotyczące proweniencji i historii obiektu, by ustalić jak najwięcej faktów. Organizujemy też pomoc prawną.

Jeśli chodzi o obiekty, które znalazły się na rynku zagranicznym, podejmowane czynności zależą od kraju, w którym odnaleziony został obiekt. Najczęściej zatrudniamy zagraniczne kancelarie prawne, na podstawie których opinii podejmujemy decyzję o dalszych działaniach. Czy lepiej zaangażować się w proces sądowy, choć ten może być długi i kosztowny, czy lepiej podjąć negocjacje z posiadaczem? Czasami prowadzimy rozmowy przez prawników, czasami korespondujemy bezpośrednio z domem aukcyjnym czy posiadaczem obiektu.

Jaka jest rola Ministerstwa Spraw Zagranicznych?

Podczas prowadzonych poza granicami kraju postępowań restytucyjnych korzystamy z pomocy polskich placówek dyplomatycznych i konsularnych. Ponadto w 1998 r. w MSZ powołano stanowisko Pełnomocnika Ministra Spraw Zagranicznych do spraw Restytucji Dóbr Kultury w celu prowadzenia polsko-niemieckich rozmów rządowych dotyczących likwidacji skutków II wojny światowej, które również swoim zakresem obejmowały tematykę dóbr kultury.

Wróćmy do sprawy Bacciarellich. Czy domy aukcyjne mają obowiązek sprawdzać obiekty z Waszymi listami?

To kwestia etyki. Nie ma przepisów tego dotyczących. Oczywiście, są przepisy karne mówiące o paserstwie, a prowadzący taką działalność antykwariusz powinien je znać.

Czy to duży brak, że nie ma takiego zapisu prawnego?

Myślę, że tak. W tym momencie, kiedy jest duży dostęp do katalogów internetowych aukcji, to nasze szanse wyłapania obiektu zwiększają się, ale nie posiadamy zasobów by na bieżąco przeszukiwać wszystkie aukcje. Często otrzymujemy jednak zgłoszenia od antykwariuszy, muzealników, osób prywatnych, pasjonatów, którzy przeglądając ofertę domów aukcyjnych informują nas o podejrzanych obiektach.

Jakie macie dalsze plany rozwoju?

Zamierzamy skoncentrować się na optymalnym wykorzystaniu dostępnych narzędzi, w tym środków prawnych oraz rozwijać współpracę z podmiotami działającymi na rzecz zapobiegania nielegalnemu obrotowi dóbr kultury. Naszym priorytetem jest również powiększenie dokumentacji i ujednolicenie bazy danych oraz systematyczne wydawanie katalogów. Jak to pokazała sprawa Bacciarellich, warto tez wrócić do minionych aukcji. Mieliśmy już podobne przypadki z zagranicy, kiedy na podstawie informacji, że dany obiekt został sprzedany w 2006 roku działania podjęła wspomniana już agencja Homeland Security Investigations.

Czy macie jakieś wymarzone dzieło, które chcielibyście najbardziej odzyskać? Rafaela z Krakowa?

„Pomarańczarka” była czymś fantastycznym, dała nam sporo wiatru w żagle. Ale nie mam żadnego faworyta. Jest tyle wspaniałych dzieł, jeszcze nieodnalezionych.