Rozmowa z Małgorzatą Ludwisiak, Wicedyrektor Muzeum Sztuki oraz Jarosławem Lubiakiem, Głównym Kuratorem Muzeum Sztuki w Łodzi

Ewa Witkowska: Zacznijmy od faktografii. Jak doszło do tego, że Muzeum Sztuki w Łodzi ulokowało jeden ze swych oddziałów – ms² – przy centrum handlowo-rozrywkowym Manufaktura?

Małgorzata Ludwisiak: Na początku chciałabym podkreślić, że ms² nie jest częścią centrum handlowo-rozrywkowego i nie przynależy do Manufaktury. Znajduje się na jej obrzeżu, jest częścią historycznego kompleksu pofabrycznego, który należał do Izraela Poznańskiego. Cały ten kompleks został kupiony przez francuskiego dewelopera – firmę Apsys. Budynek ms² został muzeum przekazany w darze i jest naszą własnością. W listopadzie 2008 otworzyliśmy ms² dla publiczności. Pomysł ulokowania ms² przy Manufakturze nie wyszedł od nas. Była to propozycja właściciela tego obiektu. Muzeum Sztuki w Łodzi już od lat 60. planowało rozbudowę lub zamianę swojej siedziby, gdyż pałac przy ulicy Więckowskiego, w którym do dziś mieści się jeden z oddziałów muzeum, jako budynek typowo mieszkalny od początku nie nadawał się na muzeum sztuki nowoczesnej. Już dyrektor Ryszard Stanisławski planował rozbudowę siedziby Muzeum Sztuki, powstały nawet na początku lat 70. konkretne projekty nowoczesnego budynku dostosowanego do roli muzeum, jednak na skutek drastycznych cięć budżetowych premiera Jaroszewicza plany te pozostały jedynie na papierze. Szansą dla Muzeum Sztuki okazało się dopiero przyjęcie w darze budynku przy Manufakturze, stanowiącego część zrujnowanego kompleksu pofabrycznego, który jeszcze do 2001 roku funkcjonował jako zakład produkcyjny. Dzięki pozyskaniu ogromnych środków unijnych, regionalnych, a także ministerialnych udało się wyremontować budynek i przystosować do funkcji nowoczesnego muzeum. Przyjęcie tego daru było dla muzeum szansą na rozwinięcie działalności, szansą na pokazanie kolekcji na większej powierzchni i w lepszych warunkach. Z biegiem czasu okazało się, że była to dobra decyzja również dlatego, że centrum Łodzi symbolicznie i faktycznie przesunęło się w tę stronę miasta. Jeden z naszych oddziałów mieści się więc przy bardzo uczęszczanym przez łodzian szlaku, a także na szlaku turystycznym. Dzięki temu rozpoznawalność Muzeum Sztuki znacznie wzrosła. ms² to jednak osobny w stosunku do Manufaktury byt. Nie jesteśmy częścią centrum handlowego, jesteśmy sąsiadami.

E.W.: Czy wiedzieli Państwo, co będzie znajdować się w sąsiedztwie ms², kiedy przejmowali Państwo ten budynek?

M.L.: Tak. Jednak kluczową rolę odegrały tu władze samorządowe, którym wówczas podlegało Muzeum. Po aprobacie ówczesnej dyrekcji Muzeum Sztuki, zdecydowały one o przyjęciu tego budynku na potrzeby muzeum i przeznaczyły duże fundusze na jego przebudowę i rewitalizację.

E.W.: Czy perspektywa sąsiedztwa centrum handlowego nie przeszkadzała Muzeum Sztuki? Czy był to konieczny kompromis, cytując Jaromira Jedlińskiego – „wymuszona symbioza” [J. Jedliński, Przemieszczenia. Uwagi wokół rozbudowy Muzeum Sztuki w Łodzi, „Muzealnictwo” nr 50, 2009, s. 98], jedyna szansa na pozyskanie nowej przestrzeni wystawienniczej?

M.L.: Ujmę to w ten sposób – nie ma przestrzeni ani lokalizacji neutralnej. Nawet gdyby muzeum znajdowało się na pustyni, też nie byłaby to sytuacja neutralna. Każde sąsiedztwo determinuje funkcjonowanie instytucji, to w jaki sposób będzie ona z tym sąsiedztwem pracować i się wobec niego opowiadać – czy mówimy o krakowskim MOCAK-u, usytuowanym po sąsiedzku z dawną fabryką Schindlera, czy o warszawskim MSN-ie, położonym o kilkaset metrów od Złotych Tarasów i na tyłach hotelu Continental, czy o MoMA na Manhattanie, czy choćby o Louisiana Museum – potężnym kompleksie muzealnym z ogromną kolekcją, który znajduje się w lesie, nad jeziorem, na peryferiach małego miasteczka i do którego trzeba dojeżdżać pociągiem z Kopenhagi. ms² znajduje się na granicy, między centrum handlowo-rozrywkowym, miejscem bardzo uczęszczanym, które stało się dla łodzian niejako rynkiem miejskim, a zdegradowaną w sensie ekonomicznym, społecznym i kulturowym dzielnicą, z familokami, w których mieszkają głównie byli robotnicy tych fabryk. To też jest sąsiedztwo, które nie pozostaje neutralne, które także bardzo nas interesuje i z którym mocno pracujemy. To jest także nasza publiczność czy potencjalna publiczność, nasi sąsiedzi, którym dedykujemy różne programy i projekty, jak choćby duży, dwumiesięczny projekt zatytułowany „ms³. Re:akcja” z 2009 roku, cieszący się olbrzymią frekwencją mieszkańców okolicznych kwartałów.

Jarosław Lubiak: Oczywiście mamy też świadomość trudności związanych z funkcjonowaniem Muzeum Sztuki w sąsiedztwie centrum handlowego. Jest to w pewnym sensie cień Manufaktury, z którym ciągle musimy się zmagać.

E.W.: Cień? A może szansa na przyciągnięcie nowej publiczności?

J.L.: Założenie, że klienci centrum handlowego niejako automatycznie staną się publicznością muzeum to mit. Umieszczenie Muzeum Sztuki przy centrum handlowym nie oznacza wcale, że jak otworzymy drzwi, to nagle wleje nam się tłum. Nawet jeśli ktoś robiący zakupy zabłądzi do ms² z siatkami, to od razu wychodzi, gdyż szukał czegoś innego. Tak naprawdę mamy do czynienia z całkowicie odmiennymi rodzajami uczestnictwa, których nie da się mechanicznie połączyć. Wydaje mi się, że muzea powinny swój program rozwijać jako alternatywę dla takiego spędzania czasu. Nie chodzi oczywiście o to, aby walczyć z ofertą centrów handlowych, bo one realizują przecież pewną potrzebę popularnej rozrywki – i to jest w porządku. Muzea powinny mieć jednak inne zadania. Istnieje wprawdzie trend w muzealnictwie, który dąży do zbliżenia oferowanego przez muzeum doświadczenia do doświadczenia właściwego kulturze popularnej, jednak muzea sztuki nie bardzo mogą – nawet gdyby chciały – iść w tę stronę. Jeżeli postrzegamy lokalizację przy centrum handlowym jako cień to z racji tego, że tak naprawdę kontekst centrum handlowo-rozrywkowego utrudnia pracę. Gdy ms² jest postrzegane jako część Manufaktury, jako część kompleksu rozrywkowego, to rodzi to oczekiwania, których nie chcemy i nie możemy zaspokajać. Zadania muzeów są inne niż dostarczanie rozrywki, jest to raczej praca nad utrzymywaniem i rozwijaniem sfery publicznej. Z tego względu lokalizacja w lub przy centrum handlowym rodzi raczej nieporozumienia niż faktyczną korzyść.

M.L.: Nasza lokalizacja nie ma bezpośredniego przełożenia na publiczność. To byłoby dość – myślę – naiwne założenie, że skoro Manufaktura jest miejscem bardzo uczęszczanym, to my sobie część tego tortu frekwencyjnego wykrawamy. Nie funkcjonuje to niestety tak, tzw. zdobywanie klientów Manufaktury wymaga od nas ogromnej dodatkowej pracy. Jesteśmy może bardziej widoczni, tak jak mówiłam, ludzie nie mają problemu, żeby zlokalizować ms². Jednak to miejsce ma zupełnie inne zadanie niż centrum handlowe. Ma służyć – i tego bardzo w naszej pracy pilnujemy – wypracowywaniu nowych perspektyw, a nie utrwalaniu już istniejących, czemu raczej służy centrum rozrywki i handlu.

J.L.: Centrum handlowo-rozrywkowe służy przede wszystkim zyskom właściciela. To, że w Manufakturze koncentruje się obecnie życie Łodzi, że jako wspólnota miejska Łodź nie posiada własnej przestrzeni publicznej, świadczy o słabości tej miejskiej wspólnoty. Rynek Manufaktury, mimo iż stwarza taki pozór, nie jest tak naprawdę centralną przestrzenią publiczną miasta, gdzie mogłyby spełniać się funkcje publiczne. Firma zarządzająca Manufakturą bardzo ściśle kontroluje to, co dzieje się w tej przestrzeni. Także Muzeum musi uzyskać pozwolenie na jakąkolwiek aktywność w swoim najbliższym otoczeniu.

M.L.: To jest też kwestia pewnego języka używanego przez te dwa podmioty, które mają jednak zupełnie inne cele i wartości. Wartość komercyjno-handlowa nie ma racji bytu w muzeum, w instytucji, która nie jest stworzona po to, by wypracowywać zyski. Głos generowany w przestrzeni sztuki nie jest i nie powinien być też językiem przemocy. My staramy się nie artykułować zbyt jednoznacznych zdań, nie domykać, nie doszczelniać naszych wypowiedzi, więc – siłą rzeczy – generowany przez nas komunikat nie dość, że zupełnie czemu innemu służy, to ma też zupełnie inną moc rażenia niż prosty komunikat: „Przyjdź do nas, bo mamy przeceny”. Jest to więc kwestia używania dwóch zupełnie innych języków przez dwa zupełnie różne podmioty do zupełnie innych celów. Zakładamy, że widz, którego do nas zapraszamy, ma przeżyć w kontakcie ze sztuką coś szczególnego, a doświadczenie tego spotkania może mieć moc weryfikowania czy zmieniania sposobu widzenia, myślenia czy wręcz zmieniania życia. Centrum handlowe zawsze będzie nastawione na bardzo konkretnie mierzalny cel użytkowy, a odwiedzający go klient będzie zawsze przedmiotem w machinie różnych zabiegów marketingowych, nie zaś podmiotem. Z drugiej strony mamy nieutylitarną przestrzeń sztuki. Tak więc trochę jesteśmy takimi dwiema wyspami, które funkcjonują obok siebie, czasem oczywiście jest sens przerzucać jakiś most między nimi czy wysyłać prom, ale na co dzień są to dwie na tyle odrębne struktury, że nie muszą wcale się spotykać i nawet nie bardzo jest na to szansa. To jest właśnie to, o czym mówił Jarek, że czego innego szuka ktoś, kto idzie na przeceny, a czego innego osoba, która podejmuje świadomą decyzję obejrzenia wystawy, uczestnictwa w warsztatach czy przyjścia na wykład, projekcję, spotkanie z artystą.

E.W.: Czy prowadzili Państwo jakieś badania na temat publiczności, która przychodzi do ms²? Czy jest to zawsze ta świadoma publiczność, która przychodzi na konkretną wystawę czy inne wydarzenie? A może jednak jest wśród tej publiczności grupa osób, które znalazły się tu przypadkiem, przy okazji wizyty w Manufakturze, ale coś je zainteresowało i już zostały?

M.L.: Oczywiście, prowadziliśmy różne badania, gdyż szalenie nas interesuje struktura naszej publiczności i to, jakim językiem najlepiej mówić, aby tę publiczność poszerzać. A nie jest to łatwym zadaniem w takim mieście jak Łódź. To nie jest ani stolica, ani duża kulturalna metropolia jak na przykład Kraków. Obecnie jest to kurczące się miasto, w stanie entropii, miasto, z którego mieszkańcy uciekają. I to najczęściej właśnie ci lepiej wyedukowani. O publiczność tutaj trzeba walczyć, poszerzać ją oraz wypracowywać i to jest też fascynująca część naszej misji i ogromne wyzwanie. Nieraz mamy poczucie, że wykonujemy niejako pracę u podstaw, która dopiero – być może – za dwie, trzy generacje przyniesie bardziej widoczne efekty. Więzi z widzami buduje się świadomie i czasem trwa to latami, dlatego procent publiczności, która trafiła tu zupełnie przypadkiem z zakupów jest bardzo nikły. Część naszych odbiorców to publiczność międzynarodowa, która przyjeżdża specjalnie do Polski, do Łodzi, do naszego muzeum. Duża część przyjezdnych widzów to także warszawiacy ze względu na bliskość miast i łatwą komunikację. Natomiast w dużej mierze bazujemy na publiczności lokalnej. I teraz pytanie – jaka jest jej struktura? Część to nasza stała publiczność, która przychodzi do nas z wyboru i potrzeby. Nasze zadanie polega zatem na utrzymywaniu dobrej relacji z wiernymi odbiorcami, a także na pozyskiwaniu nowych. Robimy to na różne sposoby. Po pierwsze staramy się bardzo różnicować nasz program, używać różnych formatów wypowiedzi. Format wystawy to tylko jeden z możliwych, ostatnio uruchomiliśmy na przykład Kino ms, czyli rodzaj DKF-u, wciąż pojawiają się nowe warsztaty dla dzieci lub dorosłych, wyprodukowaliśmy wspólnie z TVP Kultura dwa programy edukacyjne emitowane w telewizji. W ramach projektu „Ekologie miejskie” z działaniami wychodzimy też w przestrzeń miasta i realizujemy projekty we współpracy z różnymi partnerami, niekoniecznie związanymi stricte ze sztukami wizualnymi, jak architekci zieleni, fundacje zajmujące się centrum Łodzi i relacjami z jego mieszkańcami (np. Lipowa od nowa), klub seniora, ośrodek dla tzw. trudnej młodzieży czy klubokawiarnia Owoce i Warzywa. Staramy się komunikować na bardzo różne sposoby z różnymi odbiorcami. Musi jednak upłynąć sporo czasu, abyśmy mogli zmierzyć efekty naszych działań, a być może nie będziemy w stanie zmierzyć ich nigdy, może jest to coś z zasady niemierzalnego? Czasem widzę dzieciaki, które zaglądają do nas przez szybę. Nie wiem, czy brały one wcześniej udział w jakichś naszych działaniach. Może tak, a może nie, może tu już były na jakichś warsztatach lub na wycieczce z klasą, a może to tylko zwykła ciekawość, a one zawsze będą bały się tu wejść? Mamy jednak nadzieję, że poprzez nasze różnorakie inicjatywy udaje nam się coś w ludziach zasiać.

E.W.: Czy podczas tworzenia ekspozycji stałej w ms² brali Państwo w jakiś sposób pod uwagę lokalizację przy centrum handlowo-rozrywkowym?

J.L.: Budując ekspozycję naszej kolekcji w ms², staraliśmy się przede wszystkim stworzyć przekonującą interpretację sztuki. W żaden sposób jednak nie staraliśmy się dostosować do poziomu oczekiwań przeciętnego bywalca Manufaktury. Musielibyśmy posługiwać się zupełnie innym językiem.

M.L.: Gdybyśmy chcieli się dostosować do oczekiwań widza, który szuka tylko rozrywki – a taki jest jednak profil tych, którzy przychodzą do Manufaktury – musielibyśmy zrobić tu przysłowiową wystawę motocykli albo wystawę World Press Photo czy National Geographic. To by owszem było najłatwiejsze, bo takie wystawy są świetnie frekwentowane, ale to nie jest ani nasza funkcja, ani rola. Staramy się natomiast jak najlepiej komunikować z każdym, kto może być naszym potencjalnym odbiorcą, zaczynając od reklamy zewnętrznej, a kończąc na zróżnicowanych programach towarzyszących do wystaw, bogatych programach edukacyjnych dla bardzo różnych grup odbiorców, czytelnych opisach wystaw, folderach ułatwiających kontakt z wystawami itp. To jednak nie ma de facto związku z lokalizacją, wszędzie tak właśnie byśmy działali.

J.L.: Jeśli już ta relacja do centrum handlowego się pojawia, to ma ona raczej postać artystycznej interwencji w tej przestrzeni, interwencji o wymowie także krytycznej. Przykładem może być akcja Roberta Rumasa Krok po kroku przeprowadzona na otwarcie muzeum, aczkolwiek takie interwencje są trudne i ich skuteczność jest wątpliwa. Robiliśmy też działania edukacyjne na terenie Manufaktury. Jest to jednak trudny partner, gdyż prowadzi bardzo jasno określoną politykę. Dlatego też niektóre projekty, które chcieliśmy zrealizować w przestrzeni Manufaktury, nie doszły do skutku. Tak było z planowaną akcją Cezarego Bodzianowskiego, którą Manufaktura była bardzo zainteresowana i chciała nawet ją sfinansować, ale pod warunkiem użycia jej do swoich celów. W tej sytuacji artysta się wycofał. Problemem jest to, że celem Manufaktury jest komercjalizacja i instrumentalizacja wszelkich tego typu działań. Zresztą już samo to, że pierwotny deweloper chciał mieć muzeum w obrębie tego kompleksu, było czysto instrumentalne. Obecność muzeum zmienia status centrum handlowo-rozrywkowego, prawdopodobnie miało to też znaczenie przy pozyskiwaniu pieniędzy na rewitalizację całego kompleksu. Tak więc cele dewelopera były tu czysto finansowe. Oczywiście Muzeum Sztuki miało tego świadomość, natomiast kluczowe było to, że faktycznie była to wówczas jedyna szansa pozyskania nowej przestrzeni wystawienniczej. Z takiej szansy nie można było nie skorzystać, mimo że od początku była świadomość problematyczności takiej lokalizacji. Po otwarciu pojawiły się również poważne głosy krytyczne pod adresem ms² dotyczące właśnie lokalizacji, tego, iż w takim miejscu niemożliwa jest realizacja krytycznej misji sztuki. I to też jest ten cień Manufaktury. My jednak wierzymy w to, że bardziej liczy się to, co się robi, niż gdzie się robi.

M.L.: Jak już mówiłam, tę samą pracę wykonywalibyśmy także w innym miejscu, choć oczywiście kontekst ma znaczenie i generuje czasem potrzebę używania dodatkowych narzędzi.

J.L.: Pytanie o atrakcyjność relacji pomiędzy muzeum i centrum handlowo-rozrywkowym jest przede wszystkim pytaniem o to, czym powinno być muzeum. To jest wyjściowe pytanie. I dopiero na podstawie tego można stwierdzić, czy lokalizacja przy takim centrum jest korzystna oraz czy muzeum powinno wchodzić w taką relację . W naszym przypadku jednak i tak nie było wyboru, bo inaczej Muzeum Sztuki nie miałoby żadnego nowego budynku. Myślę, że wtedy też nie było pełnego wyobrażenia, co znaczy tak duże centrum handlowe, ponieważ takich kompleksów handlowo-rozrywkowych wówczas jeszcze w Polsce nie było. Nikt wtedy nie wiedział, jak realnie się pracuje z tego rodzaju siłą, jakie efekty to wywołuje, także symboliczne. Dopiero teraz mamy świadomość złożoności tego typu relacji. Zdania są podzielone. Obok bardzo silnych głosów krytycznych są też opinie, że lokalizacja ms² przy Manufakturze jest świetna, gdyż jest to bardzo żywe obecnie miejsce na mapie Łodzi. Trzeba jednak pamiętać, że takie centra też upadają. Wyobraźmy sobie, że, na przykład, za 10 lat Manufaktura zostanie zamknięta. W jakiej sytuacji znajdzie się wtedy muzeum umieszczone w centrum ruiny? Teraz widzimy kwitnące centrum handlowo-rozrywkowe, nie jest jednak powiedziane, że kiedyś sytuacja się nie odwróci. Gdy zyski przestaną płynąć, właściciel zamknie kompleks. I co wtedy? Takie przykłady znamy z USA.

E.W.: Obawiają się Państwo takiej sytuacji?

M.L.: Na razie Manufaktura świetnie prosperuje. Jeśli to się zmieni, będziemy się martwić. Będziemy mieli wtedy zupełnie nowy kontekst do ogrania. Natomiast refleksja nad lokalizacją ms² towarzyszy nam od początku. Przy okazji otwarcia nowej lokalizacji zorganizowaliśmy, na przykład, dwie konferencje naukowe. Na pierwszą, „Obcy? Muzeum w przestrzeni (nad)określonej”, zaprosiliśmy m.in. dyrektorów z zagranicznych muzeów i instytucji kultury mieszczących się w nietypowych, w jakiś sposób problematycznych lokalizacjach, równie mocno określonych kontekstem, niekoniecznie kontekstem centrum handlowego, jak np. Valerie Hilings z Guggenheim Museum w Nowym Jorku czy Christine Macel z Centre Pompidou.

E.W.: Czy po czterech latach od otwarcia ms² widzą Państwo jakieś wyraźne różnice w funkcjonowaniu oddziału Muzeum Sztuki przy Manufakturze a ms¹ na Więckowskiego?

M.L.: Tak, ale jest to związane przede wszystkim z tym, że w ms² pokazywana jest kolekcja. Siłą rzeczy większość programu edukacyjnego toczy się więc tutaj, gdyż jego punktem odniesienia jest właśnie kolekcja. Jest też owszem trochę tak, że publiczność nieprofesjonalna postrzega ms² jako lokalizację bardziej nowoczesną, dynamiczną. Można powiedzieć, że część tej dynamicznej aury przestrzeni komercyjnej gdzieś tam się do nas przylepia i udziela się nam. Ten budynek jest też bardziej rozpoznawalny. Jeżeli jednak chodzi o program, to tak samo radykalny czy eksperymentalny program, odczytywany czasem przez widzów spoza środowiska sztuki jako trudny, staramy się realizować w obu lokalizacjach.

E.W.: Jak oceniają Państwo te minione cztery lata w ms² przy Manufakturze?

M.L.: Bardzo pozytywnie. Lokalizacja przy Manufakturze wymagała wprawdzie na początku ustalenia pewnych sąsiedzkich relacji. Były, owszem, próby zinstrumentalizowania nas, przedstawiania muzeum jako części centrum handlowego w sposób, który nie do końca nam odpowiadał. Na początku był więc gorący moment, lecz z czasem na drodze negocjacji udało nam się ustabilizować te relacje i teraz jest to po prostu sąsiedztwo. Trzeba podkreślić, że my nigdy nie szliśmy na kompromis, w tym sensie, że realizujemy w ms² swój program i nigdy nie zawężaliśmy sobie pola eksperymentu ani nie baliśmy się radykalnych ruchów tylko dlatego, że kilkadziesiąt metrów dalej mamy sklep z butami. Na naszą działalność programową obecność sąsiedzka Manufaktury nie ma żadnego wpływu. Jest to jedynie – jak już mówiłam – kwestia używania pewnych dodatkowych narzędzi, żeby nad tym sąsiedztwem pracować. Jesteśmy tutaj częścią miasta, do którego należy także Manufaktura. W mieście można pójść na zakupy, można też przyjść po coś zupełnie innego do Muzeum Sztuki.

Łódź, listopad 2012